|
گفت وگو با كارل ريموند پوپر
هنوز بر سر حرفم باقى ام !
ترجمه خسرو ناقد
در ميان مصاحبه هايى كه كارل پوپر در آخرين سالهاى حياتش انجام داد، گفت و گوى حاضر كه يكى از خصوصى ترين آنهاست، كمتر شناخته شده است. اين گفت و شنود را هنرمند و عكاس سرشناس آلمانى، «هرلينده كولبل» با پوپر صورت داد و در مجموعه اى منتشر كرد كه در آن افزون بر انتشار گفت و گوهايى كوتاه با شخصيت هاى علمى و اجتماعى و فرهنگى و هنرى، عكس هاى جالبى نيز كه خود از چهره آنان فراهم آورده بود، به چاپ رساند.(۱) اين شخصيت ها كه اغلب يهودى يا يهودى تبارند، در دوره اى خاص، سرنوشتى مشترك داشته اند: اينان هر يك به گونه اى - گاه معجزه آسا - موفق شدند در سالهاى هولناكى كه سلطه شوم نازيسم و فاشيسم بر بخش بزرگى از اروپا سايه افكنده بود و فاجعه عظيم جنگ جهانى دوم و كشتار دسته جمعى يهوديان و به اسارت كشاندن و كشتن دگرانديشان، مُهر ننگى بر پيشانى «بشريت متمدن» زده بود، از آن مهلكه جان سالم بدر برند. تأثير اين دوران بر افكار پوپر، و نيز مشاهده پيامد سياست هاى دهشتناكى كه به نام ايدئولوژى ماركسيسم و تحت لواى «سوسياليسم علمى» در بخش ديگرى از اروپا اعمال مى شد و «پاكسازى» و كشتار انسانهاى بى شمارى را در پى داشت، زمينه ساز تأليف يكى از مشهورترين آثار او، يعنى كتاب «جامعه باز و دشمنان آن» گرديد. فرا رسيدن دهمين سالمرگ كارل پوپر بهانه اى شد تا من يكى از آخرين گفت و گوى هاى او را ترجمه و بار ديگر از اين انديشمند بزرگ ياد كنم. من از كارل پوپر و نظرات و نظريه هاى او بسيار آموخته ام. با اين همه، خوشبينى بى حد و حصر او نسبت به آينده، گاه مرا به شگفت وامى داشت. به ويژه در مواقعى كه به عين مى ديدم و مى بينم، بسيارى از همنوعان ما چه سخت در چارچوب تنگ و تاريك ايدئولوژى هاى گوناگون اسيرند و با خشم و خشونت بى اندازه، زمانى به حكم تاريخ، گاه به نام خدا و يا حتى به بهانه «گسترش دموكراسى» ، كمر به نابودى دستاوردهاى مادى و معنوى بشريت بسته اند. پوپر به رغم تجربه ترسناك دو جنگ جهانى و رويدادهاى دردناك سال هاى پايانى قرن بيستم و به رغم مشاهده گسترش درگيرى هاى خشونت بار در گوشه و كنار جهان، در هر حال به آينده خوشبين و اميدوار ماند و به راستى كه سزاوار لقب «خوشبين ترين فيلسوف معاصر» است. او همواره اين سخن سقراط را بر لب داشت كه مى گويد: «آدمى بايد از ارتكاب ظلم بيشتر بهراسد تا از تحمل ظلم. و همه كوشش انسان بايد صرف آن شود كه چه در زندگى خصوصى و چه در زندگى اجتماعى به راستى نيك باشد و نه آنكه به ديده مردمان نيك بنمايد. و اگر مرتكب گناهى شد، بايد كيفر ببيند تا از پليدى گناه پاك گردد. و از هر گونه چاپلوسى، چه در برابر خويش و چه در برابر ديگران بپرهيزد. و سخنورى و هر هنر ديگر را فقط براى خدمت به عدالت به كار بندد». | آقاى پُرفسور پوپر، شما در دوران دبيرستان، تحصيل در مدرسه را رها كرديد و تصميم گرفتيد كه بدون آموزگار تحصيل عِلم كنيد. چرا؟ < مدرسه براى من عجيب كسل كننده و ملال آور بود. در زندگى هرگز چنين احساسى نداشتم؛ فقط در مدرسه بود كه احساس ملال مى كردم. يكنواختى و ملال انگيزى مدرسه برايم تا حدى زياد دردآور بود. البته اين تنها علت ترك دبيرستان نبود. اختلافات بسيارى هم با ديگر شاگردان و همچنين آموزگاران در ميان بود كه به صلح طلبى من ربط داشت؛ آنهم در سال ۱۹۱۸ ميلادى، يعنى درست پس از پايان جنگ جهانى اول. اما بيش از اين ميل ندارم به اين موضوع بپردازم. | شما در دوازده سالگى براى نخستين بار كتابى پيرامون مسائل سياسى مطالعه كرديد و به ماركسيسم علاقه مند شديد؛ ولى چيزى نگذشت كه در هفده سالگى ضد ماركسيسم شديد. چه چيز باعث شد كه شما در نوجوانى و با ديدگاهى چنان انتقادى به مسايل سياسى دلبستگى پيدا كرديد؟ < نمى دانم كه شما اطلاعات خودتان را از كجا به دست آورديد كه مى گوييد من نخستين بار در سن دوازده سالگى كتابى در مورد مسائل سياسى مطالعه كردم؟ من خودم از اين موضوع بى خبرم. شايد منظورتان كتاب جالب و مطلقاً بى آزار نويسنده آمريكايى «ادوارد بلامى» (۲) است؛ رُمانى تخيلى به نام «نگاهى از سال ۲۰۰۰ به سال ۱۸۸۷» . اين كتاب را «سياسى» خواندن مثل آن است كه ما كتاب «دور دنيا در هشتاد روز» اثر نويسنده فرانسوى «ژول ورن» را هم سياسى بناميم. اما علت علاقه من به مسائل سياسى بيشتر در اثر وقوع جنگ جهانى اول در سال ۱۹۱۴ ميلادى بود. اعضاى خانواده ما همگى صلح طلب بودند و براى من مشخص بود كه جنگ - خاصه در دوران ما - ناگزير بى رحمانه و غيرانسانى خواهد بود. از اين رو طرفدارى و استقبالى كه در آن زمان از جنگ مى شد براى من ترسناك و نشانه خام انديشى بود. من در اوايل سال ۱۹۱۹ ميلادى كمونيسم شدم؛ چرا كه كمونيست هاى روسى در «برست - ليتوسك» با متحدين قرارداد صلح منعقد كردند.(۳) اين كه چطور ۱۰ هفته بعد ضد ماركسيسم شدم، در كتاب زندگينامه ام شرح داده ام. (۴) | آقاى پُرفسور پوپر، مى گويند شما نه روزنامه مى خوانيد و نه تلويزيون تماشا مى كنيد. به راديو هم گوش نمى دهيد. امروز ديگر دلبستگى و علاقه اى به سياست نداريد؟ و يا آنكه معتقديد بهتر است از مسائل سياسيِ روز به كنار باشيد. < من مقالات روزنامه ها را فقط زمانى مى خوانم كه يكى از همكاران و يا دوستانم به من توصيه كند كه لازم است بخوانم. از اين رو هيچ روزنامه اى را مشترك نيستم؛ فقط چند نشريه علمى و تخصصى به دستم مى رسد. تلويزيون هم ندارم و شايد در طول سال يكى دوبار به راديو گوش دهم. حال شما علتش را مى خواهيد بدانيد؟ براى آنكه اوقاتم به هدر نرود و تا حد زيادى هم از دردسر و ناراحتى به كنار بمانم. اين موضوع كارى به كنارگيرى از «مسائل سياسى روز» ندارد؛ چرا كه من هرگز در اين مسائل مشاركت نداشتم. از طريق دوستانم باخبر مى شوم كه در دنيا چه مى گذرد. | شما زمانى بر اين نظر بوديد كه در ميان آرمان هاى سياسى، آنكه ادعاى خوشبخت كردن بشريت را دارد، شايد از همه خطرناك تر است. اين را نيم قرن پيش از اين به زبان آورديد. آيا هنوز بر سر سخن خود باقى مانده ايد؟ < بله، واضح است كه هنوز بر سر حرفم باقى ام. البته بديهى است كه براى خوشبختى دوستان نزديك بايد تلاش كرد؛ ولى نه براى «بشريت» . البته من در آن زمان اين را هم اضافه كردم كه تلاش براى برپايى بهشت بر روى زمين، هميشه راه به جهنم برده است. كسانى كه مى پندارند قادرند بشريت را سعادتمند كنند، آدم هاى خطرناكى اند. | چرا معتقديد كه اين انسانها خطرناكند؟ آدمى خواهى نخواهى اميد به خوشبختى دارد و رؤياى زندگى بهترى را در سر مى پروراند. < اما اين رؤيا، رؤياى خطرناكى است. چرا كه آدمى پس از مدتى تصور مى كند كه محق است «انسان هاى شرور» بيشمارى را از ميان بردارد تا ديگران را خوشبخت كند. به عبارت ديگر، هدف وسيله را توجيه و تقديس مى كند. | معتقديد كه اين رؤيا در هر حال و ناگزير راه به جهنم مى برد؟ < تازه وقتى هم كه اين رؤيا به واقعيت پيوست، همه بد و بيراه مى گويند و ناسزا نثار دنيا مى كنند. ما در دنياى خوبى زندگى مى كنيم؛ در مقايسه با گذشته ها، تفاوت از زمين تا آسمان است. با اين همه هيچ كس اين واقعيت را بر زبان نمى آورد و همه به دنيا بد و بيراه مى گويند. واقعيت اين است كه متوليان دين و روشنفكران جاه طلب مدام مردم را وسوسه مى كنند و فريب مى دهند. منظورم روزنامه ها و راديو و تلويزيون است كه مرتب به ما مى گويند در چه دنياى بدى زندگى مى كنيم. من تلويزيون نمى بينم، اما خبر دارم كه چه مى گويد و چه پخش مى كند. بله، محيط زيست ما در مخاطره است، اين سخن كاملاً درست است. اما اين واقعيت را به قضيه اى وحشتناك تبديل كرده اند. مثلاً نابودى جنگل ها دروغ بزرگى بود. جنگل ها در زمانى كه همه درباره نابودى آنها بحث مى كردند، بزرگتر شدند. هميشه خطر آسيب پذيرى جنگل ها و صدمه ديدن درختان وجود داشته است و امروز نيز وجود دارد. بديهى است كه بايد و مهم است كه جلو نابودى جنگل ها را گرفت. ولى جار و جنجال پيرامون اين قضيه راه انداختن، فريبكارى است و گول. براى مثال حزب سبزهاى آلمان به نظر من وسوسه گرانى اند سخت افراطى. سبزها مدعى اند كه ميان آنان و دانش و فناورى جديد، كشمكش و تنش بزرگى وجود دارد. اين در حالى است كه بدون دانش و تكنولوژى پيشرفته نمى توان از محيط زيست محافظت كرد. درياها و درياچه هاى بزرگى كه حيات در آنها در حال نابودى بود، با كمك دانش و فناورى پيشرفته از خطر نابودى نجات يافتند و سبزها هيچ سهمى در اين اقدام نداشتند. | شما بر اين باور نيستيد كه هشدارهاى اوليه مؤثر است تا دانش و پژوهش دست به اقدامى زند؟ < بله، هشدار مؤثر است، اما نه جيغ و فرياد. سبزها بخصوص در مورد موضوع ديگرى هم بى نهايت مغرض اند. آنان ضد آمريكايى اند و هميشه گوشه چشمى به روسيه شوروى داشتند؛ آنهم بسيار پيشتر از روى كار آمدن گورباچف. اين امر به هيچ وجه قابل قبول نيست. آمريكا، آلمان را از هر لحاظ از دست هيتلر نجات داد. اما در آلمان و بخصوص در ميان جوانان، احساس ضد آمريكايى و تبليغات ضد آمريكايى زننده اى حكمفرماست؛ باز هم احساس نفرت نسبت به ملت هاى ديگر. در آمريكا نفرت نسبت به ملتهاى ديگر وجود ندارد؛ ولى در آلمان جوانانى يافت مى شوند كه از آمريكا متنفرند.
هيچ كس براى ديگرى« مرجع حجيت» نيست
|شما هميشه يكى از مخالفان ايدئولوژى ها بوده ايد و
همواره با ناباورى و شك و ترديد به آرمانهاى بزرگ مى نگريد. آيا
خردگرايى نيز در شمار اين آرمانهاى بزرگ نيست؟ آيا به نام خرد نيز
اعمالى زشت و دهشتناك صورت نپذيرفته است؟ اگر اين امر را بپذيريم، آيا
اصولاً اين خود دليلى عليه عقلانيت نيست؟
< آرى، من يكى از مخالفان ايدئولوژى ها هستم، اما باور ندارم كه هرگز نسبت به آرمانهاى بزرگ شك و ترديد داشته ام. من نه به آرمانهاى بزرگ، بلكه به بشارت دهندگان و مبلغان كه اغلب از اين آرمانها سوءاستفاده كردند مشكوك بوده ام؛ كسانى چون فيشته، هگل و ديگر ايده آليست ها و ناسيوناليست هاى پساكانتى. جناياتى كه رُسپير به نام خرد انجام داد، واقعاً كه هولناك و فاجعه انگيز بود. اما من اصولاً نادرست مى دانم كه از اينها «دليلى عليه عقلانيت» يا «عليه عقلانيت در اساس» استنتاج كرد. |شما بر اين نظريد كه «همه نوع سرچشمه شناخت وجود دارد، اما مرجع حجيّت و مرجعيتى يكتا يافت نمى شود» . براى شما مرجعيت انسانى نيز وجود ندارد و وجود نداشته است؟ < من ترجيح مى دهم بگويم: «سرچشمه هاى شناخت گوناگونند، اما هيچ يك بر ديگرى برترى و مرجعيت ندارد» . من براى انسانهايى چون ميكل آنجلو، يوهانس كِپلر، يوهان سباستيان باخ، آيزاك نيوتون، وُلفگانگ موتسارت، امانوئل كانت، ويليام شكسپير و ... ارزش و حرمت بسيار قائلم. ولى هيچ يك از اينان «مرجع حجيّت» نيستند. حتى در علم رياضى چنين مرجعيتى وجود ندارد. ما همه انسانيم و جايزالخطا؛ تا جايى كه در نظريه هاى «كورت گودِل» نيز به تازگى خطاهايى، نه چندان با اهميت، ثابت شده است.۵ | توماس مان زمانى گفته است «هنر مايل است به شناخت تبديل شود» . تا آنجا كه من مى دانم شما نخستين بار در دهه اخير پيرامون هنر نظراتى ابراز داشتيد. آيا ميان هنر و شناخت، نسبتى و رابطه اى مى بينيد؟ < نمى دانم كه آيا به طور كلى چنين ادعايى بتوان كرد. اما اگر رابطه اى هم باشد، چنين است كه در پژوهش هاى علمى طبعاً چيزى شبيه به جنبه هاى هنرى شناخت نقش دارد. آرى چنين ادعايى مى توان كرد؛ ولى برعكس نه و يا شايد به ندرت. گوته طبيعى شناس بود، شيلر فيلسوف. اما همانطور كه پيش از اين هم گفته ام، من به توماس مان هيچ علاقه اى ندارم؛ نه به شخص او و - نزديك بود بگويم - نه به نوشته هاى بى مايه او. در نوشته هايش مدام مى شنوى كه «بزرگترين شاعر هنوز زنده» سخن مى راند. | آيا فيلسوف مسؤوليت اخلاقى و سياسى نظرات و نظريه هاى فلسفى خود و تأثيرات احتمالى و پيامدهاى عملى آن را نيز مستقيماً به عهده دارد؟ < بله، بديهى است. | نظرات فلسفى شما دربرگيرنده اصول اخلاقى مشخصى است؛ در واقع نوعى «اخلاق پژوهش علمى» . آيا اين اصول به راه و روش زندگى شخصى شما هم سرايت كرده است؟ منظورم اين است كه ميان آموزه و شخص، وحدتى وجود دارد؟ < بله، واضح است. اما اين به اصطلاح «فلسفه من» ، بيشتر شامل آموزه هاى اخلاقى است تا اخلاقِ حقيقت جويى. | در سنت فلسفى آلمان چنين است كه فلسفه با شخصى كه آن را نمايندگى و از آن جانبدارى مى كند، پيوندى تنگاتنگ دارد. اما در مورد شما چنين مى نمايد كه مبانى فلسفى شما چيزى متمايز از شماست؛ چيزى كه از شما جدا شده و مستقلاً به راه خود ادامه مى دهد. از اين رو برايتان اهميت چندانى هم ندارد كه درباره خودتان صحبت كنيد. آيا حدسم در اين مورد درست است؟ < من هم آموزه را - يا بهتر بگويم اثر را - در پيوندى نزديك با شخص مى بينم. بويژه اگر آن اثر، اثرى هنرى باشد. اما به باور من آن كه اثرش داراى اهميت است، اثر عينى آن براى او مهمتر از شخص خودش است. | شما مدتها پيش از اين در جايى اين سخن كانت را بازگو كرديد كه دو چيز همواره مرا به تحسين و احترام وامى دارد: «آسمان پُرستاره بر فراز سرم و قانون اخلاقى در درونم» . بعد در جايى ديگر و در رابطه اى ديگر، متذكر شديد كه اين سخن كانت اغلب بد فهميده مى شود. < آنچه بد فهميده مى شود - در حالى كه هر كس با خواندن آغاز «نتيجه» دومين نقد كانت (سنجش خرد عملى) آن را تأئيد خواهد كرد - اين است كه منظور كانت از «آسمان پُر ستاره» نظريه نيوتون است و نه مجموعه اى از علايم احساسى؛ و يا آن گونه كه كانت مى گويد، نه «فورانِ احساسات» . به اين ترتيب، آسمان براى كانت نماد نظم جهان مى شود. براى اثبات اين ادعا تنها كافى است كه نظرات نيوتون را مطالعه كنيم. در اينجا اشاره كانت به نظرات نيوتون است. منظور او در واقع قانون گرانش نيوتون است. كانت اين قانون را در برابر آنچه او «قانون اخلاقى» يا «اخلاقيات» مى نامد، مى گذارد. اين دو را كه در كنار هم قرار بدهيم، تازه سخن كانت معنا پيدا مى كند؛ در حالى كه تعريف و تمجيد از آسمان معنايى ندارد. | در يكى از نوشته هايتان آمده است كه «براى ما اين موضوع بايد روشن شود كه در راه كشف و تصحيح خطاهايمان به ديگران نيازمنديم» . شما خودتان از چه كسى بيش از همه آموختيد؟ بهترين منتقد شما چه كسى بود؟ < به اين معنا كه منظور شماست، بيش از همه از «آلفرد تارسكى» ۶ آموختم. اما بايد بگويم كه نام بردن از همه كسانى كه من از آنان چيزى آموخته ام، احتياج به فهرستى طولانى دارد كه در صدر آن همسر متوفايم قرار دارد. از ميان شاگردان سابقم، «ديويد ميلر» بيشترين خطاهايِ نظرى مرا كشف و تصحيح كرده است. | آيا براى شما چيزى هم مثل «يهوديتِ من» وجود دارد؟ يا آنكه چنين مقوله اى برايتان بى اهميت است؟۷ < من يكى از مخالفان مقوله هايى چون «آلمانيت» و نيز «يهوديت» ام. برخى از آلمانى ها يا برخى از پيروان مسيحيت، يهوديت و يا دين اسلام، خدماتى بزرگ انجام داده اند؛ درست مثل برخى از فرانسوى ها يا انگليسى ها و يا معتقدان به لااَدريگرى. اما من هر شكلى از ملت گرايى (ناسيوناليسم) را خودپرستى تبهكارانه و يا آميزه اى از حماقت و بزدلى مى دانم. فرد ناسيوناليست در واقع ترسو و بزدل است چون كه محتاج حمايت توده هاست؛ او جرأت ندارد به تنهايى سر پاى خود بايستد. نادانى و حماقت او نيز از آنجا سرچشمه مى گيرد كه خود و همپالگى هايش را بهتر و برتر از ديگران مى پندارد .
|
